アーティストの瀬尾夏美さんのことは、彼女が東北に住んでいるときから知っていて、展示があればすぐに見に行った。だから2011年の東日本大震災で災厄を経験したひとびとの声をききとったり、作品をつくったりしている姿は、遠くから眺めるものだった。だがひょんなことから知り合いになり、22年からはじまった「カロクリサイクル」という、災禍や戦禍を体験したり目撃したひとたちの声を記録したり表現の場をひらくアートプロジェクトに呼んでもらって、時に一緒に場作りをするようになった。

　わたしは瀬尾さんの話をきくために、彼女のおすすめの町の喫茶店に行った。地域のおじいちゃんやおばあちゃんがひっきりなしに来る、にぎわいのある場所で、くもりの日にもかかわらず、細い陽が窓からわたしたちの机に差し込んでいた。

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励ます

永井：瀬尾さんを見ていてほんとに尊敬するのが、「励ます」こと。 わたしの場合は、どうやって応答できるかってことを、十数年ずっとやってきたような気がするんだけど、でもそれだけじゃなく自分もまた呼びかけたり、誰かを励ましたりしたいなって、瀬尾さんの振る舞いを見て思うようになったな。瀬尾さんの口からもよく「励ます」という言葉も出てくる。

永井：「対話ってきっとこんな嫌なことしてくる人いますよね」とか「この地域はこうなるでしょう」とか、思う人いるかもしれないけど、やっぱりあんまりない。気づいてないだけとか、想定できていないみたいに受け止められることもあるかもしれないんだけど、それだけじゃないものがたくさんある。もっと多様で、もっと莫大なことが起きるんだけどなあ。でもそれってそんなにわかりやすくもあまりないし、時間もかかるから、かたや「感動」を求められすぎてもつらいね。

瀬尾： 参加するひともハードル上がるしね。

永井：ものすごい期待で来る人もいっぱいいる。「人生が変わる気づきがあるかも」みたいな。終わった後に「えっこんな感じなんですか」ってなったり。超地味ですけど、無数のことが起こっています、って言いたいけどね。

現場はへんてこりん

永井：そうやって、瀬尾さんは「旅に出たらいいよ」って言うじゃない。

瀬尾：そう、王道の語り。

永井：わたしもよく悩んでいる人に、もっと街なかで知らない人と話せばいいのでは、とか言うんだけど、なかなかやりたい人はいないよね。だからわたしね、対話の場や「のと部」に来るっていいと思うんだよね。そういう場で知らない人と話すのって、「え、話せるじゃん」っていう体験を持って帰るっていうことだと思っている。そこでどんな素晴らしいアイデアに出会うかとか、自分のことが発見できるというよりも、「なんだかよくわかんないけど、知らない人ともこんなふうに話せるんだ、一緒に座っていられるんだ」ってことを知れることが大事なんだろうなって、最近はとりわけ思うようになった。

瀬尾：知らない人と話したいよねえ。隣にいるあの人たちとか、めっちゃききたいことがあるもんね。

わたしたちの隣には、八人組のおばあちゃんたちが座っていて、元気いっぱいにおしゃべりをしていた。どうやら麻雀をするグループらしい。「麻雀ってどういう漢字書くんだっけ？」「雀でしょ」「なんで雀なの」などと話している。

「のと部」というのは、24年10月からはじまった「東京から能登を応援する」部活のような場所。瀬尾さんたちのスタジオで月に一度集まり、何ができるかを考え、実践している。わたしも参加したことがあるが、足踏みしているひとを励まし、互いに支え合っている雰囲気が、とてつもなく稀有で、大事だった。

永井：なんでそんなききたいの？　子どもの時から？

瀬尾：そうなのかな。そんなことないだろうね。でも絶対ききたい。絶対きかせてもらいたい。これはなんなんでしょう。私は何をしているんだろう。

永井：そうそう、何をしているのかな。しかも瀬尾さん、何時間もかかる同じ話を、何度もききたがるんでしょう。

瀬尾：うん。語りのピークっていうか、「やっぱりその話ですよね！」みたいなところに一緒に行きたい。

永井：同じ話でも、相槌を一つ変えるだけで、また違う扉が開くって言ってましたね。

瀬尾：いままで喋ったことなかったっていう話を聞くと、なんか嬉しいんだよね。

世界への信頼

永井：なんなんだろう。それは何が起きてるんだろうね。

瀬尾：やっぱり、話してもらうってめちゃくちゃ幸せなことだっていう前提があると思う。「こいつに話してみるか」って思ってもらえるって、わたしはここにいていいっていうことでしょう。まあ、寂しがりなんじゃないかな、究極。

永井：面白くないもんね。一人きりで考えていてもね。

瀬尾：「全部自分で考える」のって飽きちゃう。あと、意外とみんなそんなに話をきかれてないっていうのがあるじゃん。だから、突然、ききたいやつが現れると、まあ話してみっかみたいな感じでさ、話してくれる。なんていうか、話を聞いている時って、一緒にものづくりしているよう感覚がある。その人が大事にしている人の存在や、大事にしたいものを一緒に確かめたりとか、共同作業でそれを探していくプロセスを手伝うのが好きなんだと思う。そういう経験を重ねていくと、また他の人からきいた話と組み合わさって、自分の中でも新しいものがつくれたりするし、だんだん世界に実感が湧いてくる。その後も手紙をもらったり、やりとりを重ねて、その人の人生が自分の中に入ってくると、わたしもどんどん安心して生きられるようになっていくんだよ。

永井：釜ヶ崎で出会ったおじさんから、いきなり電話かかってきたりしてね。こんな世界はうれしいなって思う。

瀬尾：気楽になっていくよね。話をきいているんだけど、同時にきかれてもいるじゃん。相手も私の感じを確かめながら、一緒に会話しているから。だから、わたしを知ってもらっている。別に自分の話をしないことも多いけど、「きいてくれるこの子がいるんだ」って受容されていくと、たとえばその人が別の経験をした時にも、「あいつに電話してみるか」とか「瀬尾ちゃんの記事見て考えたよ」とかってなって、関係性の連続性が出てくる。そうすると、どんどん楽になるっていうか。楽しいですよね。

永井：小山美砂ちゃんっていう「黒い雨」による被ばく問題を取材している友だちがいて、彼女に黒い雨が降った現場の広島の湯来町を案内してもらったことがあるのね。そこで彼女がその場所で、どれだけ時間を書けて関係性を丁寧につくってきたのかというのも実感した。彼女は取材のときも、いきなり黒い雨のこととかをきかないわけですよ。雑談もたっぷりする。まずは相手の話をゆっくりきく。すごい記者だよね（元毎日新聞記者。現在はフリーランス）。美砂ちゃんがくると、取材を受けてきた人たちが野菜を持ってきたりするし、美砂ちゃん自身が取材された記事を、慣れないスマホで検索したりしているわけ。この地域だけめちゃくちゃ「小山美砂」の検索率が高いぞ、みたいなね。それ見てなんか泣きそうになった。瀬尾さんの話ともつながるなと思う。

瀬尾： 「時間を明け渡す」っていうのかな。自分だけで使うんじゃなくて、一緒に使うみたいなことが、多分一つの信頼になると思う。この前、わたしが陸前高田にしばらく住んでやってきたことを話した時に、「移住するとやっぱ聞ける話変わるんですか」「当事者になったから、その村社会の一員になったから聞けるんですか」みたいなことを言われて、そうではないなって思った。うん、全然そうじゃない。

瀬尾さんは、映像作家の小森はるかさんとともに、東日本大震災で津波などのすさまじい被害を受けた岩手県陸前高田市に滞在し、声をきき、記録し、作品をつくってきた。陸前高田は、町全体の土地を10メートルほどかさ上げしている。「僕の暮らしているまちの下には、お父さんとお母さんが育ったまちがある」。ふたりの映像作品「二重のまち / 交代地のうたを編む」は、その言葉からはじまる。

あんたも超やるじゃん

永井：『世界はもっと豊かだし、人はもっと優しい』（森達也）っていう本を見かけたんだけど、いいタイトルだよね。

瀬尾：読んでないけど、いいこと言うね。

永井：対話が苦手で、こわいから対話をはじめたけど、やればやるほどそう思うもんね。嫌なことも含めて世界はやっぱり想像していたよりずっと豊かさを持っている。でも悩むのは、これを説明するのがむずかしい。「他者や世界への信頼を獲得しましょうよ」とか言っても、ひとはなかなか来ないよね。だから、ココルームのかなよさんみたいに「ふりをする」身振りをしてみたりするんだけど、取材で語る言葉、みんなに伝える言葉、ひとりで考えている言葉、いろいろなことを言い過ぎて、わかんなくなっちゃうこともある。全部ほんとうに思ってはいるんだけど。

本音ってなんだろう

永井：わたし「ごまかす」とか「介する」とか好きで、「本音」とか「膝を突き合わせて」みたいなのあんまり好きじゃないんだよね。対話とか作品づくりってなると、本音を話しましょう、みたいに場が設定されたりするけど、何がいいんだっけなってなったりする。隠している本音をさらけだしていくというよりは、一緒にしんみりすることで、ゆっくり言葉を見つけていく、生み出していくという方がしっくりくるな。瀬尾さんも「本音」にあまり興味なかったよね。

永井：いちばん話したいことは、いちばん言いにくいことでもあるから。でもごまかしたり、遠回りしたり、何かを挟んだりしながら、何とか語ろうとすることもある。「本音っぽくない」語り口で話すときもあるし。あとそもそも話さなくても、一緒にしんみりすることはできる。

瀬尾： 本音社会。チームビルディングと本音みたいな、なんか過剰に求められてる感あるよね。

永井：会社とか学校が多いよね。対話はじまる前に「今日はせっかく永井さんに来てもらったから、みんなバンバン本音で喋ってほしいです」って紹介されたりね。でも対話では、「今はじめて気づいた」とか、話してみたあとで「私こんなこと考えてたんだ」とかあるじゃん。

瀬尾：それこそ、哲学対話って、旅みたいなものっていうかさ、旅できるから面白い、みたいなところがあるじゃん。普段自分が思考している範囲じゃないような言葉に出会ってしまったり、違う角度で見たらこうでしたよとか、これありましたよみたいなことをどんどん言う人に出くわしたりする。すると、これまで自分が想定できなかったような、自分の中にあったものと急に結びついてさ、「え、わたしここにジャンプしていいんですか」「なんか新しいもの見つけちゃいました」みたいな、そういう面白さがあるんだと思う。その場に居合わせた人たちと、一緒に遊んでる感じというか。

永井：それをどうやって説明したらいいかなっていつも悩む。「対話、なんでするんですか」って言われた時に「一緒にいる、みたいなことやってみたいんですよ。試みる場が私にとって必要だし、もっとあったらいいのにと思う」「じゃあそういう目的なんですね」って。「いや、でも目的とかじゃない。確かに遊び的な要素も」「じゃ、遊びなんですね」「いや、遊びじゃない」「あ、じゃあ大人の遊びっすね」みたいな。

瀬尾：全然違う、すごい違う。

永井： とか、「知的遊戯ですか」みたいな。

瀬尾：すごいね、難しいこと言ってくるなあ。

永井：「社会を変えるわけじゃないですよね」って。「いや、でも変わっちゃう部分も変えることもあるし、変われと思っていることもたくさんあるんです」みたいな。「じゃあ変えるためにやるんですか」「いや、そうじゃなくて」みたいにさ。まずわたしの中でもごちゃごちゃしてるのよ。でも体系的にあんまり説明したくなくてさ、うーん。

時間を無駄にし合う

瀬尾：丸森のさ、私がいつも同じ話を聞かせてもらいたいおじいさんがいるんだけど、とにかくダベることが大事って言うの。「 ダベリングすっぺし」って。それで、おじいさんは、私がどんな友達連れていっても、とにかく聞いてくれるのね。「何に興味があるの？」って。それからその答えとして、丸森にはこういう神様がいてね、とか話してくれて、彼もその場を楽しんでいる。

2019年の東日本台風で水害・土砂災害に見舞われた宮城県丸森町にも、瀬尾さんは滞在していた。たくさんの人と出会っていく中で、伝説の物語とともにかつての水害が継承されていることにヒントを得て、台風に名前をつける対話の場をひらいた。その様子は映像作品にもなっていて、わたしはどこかの展示室でそれを見た。また瀬尾さんは、かつてのものを引き継ぎながら、新たに民話もつくってしまった。そのことは『声の地層　災禍と痛みを語ること』（生きのびるブックス）で読むことができる。

永井：めちゃくちゃにいい。最高だ。

瀬尾：大事にしていることがお互いに分かっているという信頼さえあればいいんだなって思ったんだよね。そりゃみんな安心して暮らせるよって感動したんだけど、でもそれは、日々たくさんの時間を差し出し合っていろんなものを共有していて、不断の努力とも言えるし、そうじゃないと暮らせない過酷さがあるんだという気もする。もうサービスを享受するだけじゃ暮らせないっていう大変さ。やっぱなんていうか、自分の時間は全部使えると思っている都市生活とのギャップはすごい。私も東京にいるときは、この隙間で原稿書かなきゃとか思ったりして、矛盾があるんだけど。

永井：だから、厄介だなと思うのはさ、都市的な生活って、自分のためだけに時間を使うんだけど、なのに「主体」感があんまないっていうか、奪われ続けているみたいな感覚も同時にあるよね。他者もたくさんいるの。でも顔がないっていうかさ、記号だったり、SNSの匿名の誰かだったりして、それに怯えたりしてしまう。

永井：目に浮かぶよ。この間の丸森に行けたの、よかったな。瀬尾さんの本では知っているけど、生身のみんなと出会いなおせたなって。

人形劇作家の工藤夏海さんが丸森に通って、丸森のひとたちと人形劇をつくった。上演されたのは瀬尾さんがききとってつくった新しい民話「やまのおおじゃくぬけ」。会場は丸森中のひとが来たのではないかというほどの大満員で、心の底からすばらしい場だった。

瀬尾：本当にすばらしくって、大好き。でも、だんだん小さくなっていく可能性が高いコミュニティではある。わたしとしてっは、都市のような、互いを見合っているような状況に抵抗する意味でも、こういう小さなコミュニティのすごさを広く伝えたいけど、自分の身の置き場や生き方としては、引き裂かれてもいる。ここの一員になっちゃったら、もう作れないし、書けないってすごく思っている。中に入りすぎると、ここはすごく素晴らしいんだって言えなくなっちゃうでしょう。とはいえ、都市の人間になりすぎたら、私自身も何もできないって気持ちになっちゃいそう。

しんどいけど

永井：とにかくやっていくしかないんだけど、あまりにも社会状況も悪くなっているしんどさもある。

瀬尾： 政治がねえ、それこそ大事なものに向き合おうとしてないんじゃない？って思う。人が安心して暮らす上での大事なものについて話す場がなさすぎる。

永井： 語れる場をつくるのも大きな力ではあるんだけど、政治にも傷つけられつづけるわけじゃん。やっぱ社会も変われよと思うっていうか、変えるぞって気持ちになる。戦争もそうだし。

瀬尾：絶対に構造自体を変えなきゃいけないことがある中で、いま、そんなの無視して突っ走ろうとする世界を見ているじゃん。でも、これは大江健三郎が引用しているんだけど、補償がなされないまま年を取っていく被爆者たちに何かできることありますかって問いにね、広島の原爆病院の先生が答えた「見捨てられたという気持ちを持たせないことですね」って言葉があるの。あなたの抱えている傷は絶対にちゃんと見てるよ、あと、忘れないようにちゃんと書き残してるし、わたしたち、ここに超いるよって伝えたい。そういう形の抵抗はできるし、絶対続けるっていう気持ちでいる。絶対やるし、で、そういう人を増やすことはできるはずだって思っている。

永井：絶対やる。やるよね。

永井：そうなんだよな。なんで、ふわふわしてんだよみたいな。

瀬尾：そんなこと許しちゃったら、この人たち丸ごといないことにされちゃうよ、そこに私もあなたも入っちゃうよって思うもん。

永井：だからね、もうふわふわしたこと、ネットに書くよりは、対話の場にきて言ってほしい。

瀬尾：言って誰かに怒られたり、違和感ぶつけられる経験もあっていいよね。

永井：そう、それ大事だよね。とはいえ、その場にいる人をめちゃくちゃ傷つけてしまうこともある。だからといって、一言でも差別的なことを言ったら退出してください、っていうのもむずかしいよな。

瀬尾：差別かどうかのジャッジメントもむずかしいよね。語りたいことにたどり着くまでの過程で、間違って表現しちゃう時もあったりするから。

　普段は口が重いのだが、こんなことがあったとか、これに悩んでいるとか、これをやってみたいとか、瀬尾さんにはついつい話しすぎてしまう。でも瀬尾さんは、アハハときいてくれて、まあでもとにかくやっていきましょう、と話が終わる。そのとおりだ。やっていきましょう。わたしもやはり彼女に励まされながら、誰かにその言葉を手渡したいなと思うのだった。

瀬尾夏美（せお・なつみ）

アーティスト、作家。1988年東京都生まれ。土地の人びとの言葉と風景の記録を考えながら、絵や文章をつくっている。東日本大震災のボランティアを契機に、映像作家の小森はるかとのユニットで活動を開始。岩手県陸前高田市での対話の場づくりや作品制作を経て、土地との協働を通した記録活動をするコレクティブ「NOOK」を立ち上げる。現在は江東区を拠点に、災禍の記録をリサーチし、それらを活用した表現を模索するプロジェクト「カロクリサイクル」を進めながら、“語れなさ” をテーマに旅をし、物語を書いている。単著『あわいゆくころ――陸前高田、震災後を生きる』（晶文社）、『二重のまち／交代地のうた』（書肆侃侃房）、『声の地層――災禍と痛みを語ること』（生きのびるブックス）、共著に『10年目の手記』（生きのびるブックス）、『New Habitations: from North to East 11 years after 3.11』 (YYY PRESS)。