対話についてひたすら「むずかしい」と言うだけの連載が一区切りした。そして気づいた。対話について書いているのに、わたしは対話についての対話をしていない。それは変だ。奇妙なことだ。対話について、もっと対話をしなければならない。

　世界が奥行きを見せてくれなくなることがある。そういうときは、他なるものに出会いにいく。他者と共に言葉をさがし、身体を輪郭づけられ、そして世界に裂け目をつくりだす。もしかしたら、対話とはこういうことなのかもしれないという考えが、またひらりひらりと姿かたちを変えてくれる。もしくは、対話のかたくななむずかしさが、他なるものとの出会いによって、やわらかさを帯びてくる。

　対話についてもっとききあいたいな、と思った。まわりを見渡すと、たくさんのひとたちがいた。きくことについて、出会うことについて、一緒にいることについて、考えることについて、変えることについて、ともに考えたいひとたちがいた。えらいひとに意気込んで会いに行くというよりは、まず友だちとして一緒にいるようなひとに声をかけた。

　最初のひとりは田中悠輝さんだ。かれはわたしの友だちで、おしゃれで、おしゃべりで、子どもっぽいんだか、老成しているんだか、よくわからないひとだ。生活困窮者支援の場にかかわっていて（実はそれだけではないのだが）、「きく」とか「いる」と日々向き合っているひとだ。悠輝くんは、気軽にわたしをいろんな場にさそってくれる。そのおかげで、わたしは新しい世界をたくさん見せてもらった。

　わたしたちは新宿の喫茶店「らんぶる」で集まった。座りやすいか座りにくいか判断がつかない赤いソファに縮こまると、悠輝くんはいつものように、最近見ている韓国ドラマの話をはじめた。わたしは長い時間それをきいたような気がするが、ほとんどその内容を思い出すことができない。

＊＊＊

永井：悠輝くんって、最近あったかくなってとか、昨日雨降りましたよね、みたいなコミュニケーションがすごいうまいんですよね。わたしが学んだのは、「きく」ってただ黙ることじゃなくて、話すことなんだって思ったんですよ。「きく」はむしろ「話す」ことなのかもしれないって。

　その時、相手の実存的な悩みについて話しているわけではないんだけど、でも死にたくても話しているあいだは、生きていることができるみたいな話と一緒で、話しているあいだはここに居れるとか、死なないでいられるということがあって、わたしのやっている対話も、そういうことを目指してもいるんです。悠輝くんという人は、それがすごくうまい感じがして、しかも全然付き合ってあげている感がないし、なんだったら自分の話を延々したりする。

田中：世間話苦手だったですよ。でもそんなんじゃ、おいちゃんたちと仲良くなれない。鳥羽一郎の話とかわかんなきゃいけないし。この前は17歳の子とカラオケに行って、ボカロの曲ばっかでマジでわけわかんないと思ったけど、 そういう経験って大事だなと思う。彼らは好きなものを歌ってるし、好きなこと言ってるだけなんだよなって思ったら、じゃ、僕も好きなこと喋っていいんだろうなってなった。

　とりわけね、僕より若い子とかの相談も受けるようになってきたので、こんぐらいしょうもない話もしてええんやで、っていうのも大事だろうと思っているんですよ。

田中：でも僕ね、きいてもらうこともあるんですよ。それこそ〈もやい〉でやってるコーヒー焙煎の時とか。おいちゃんたちは割と聞くのも好きだから、きいてくれるんすよ。しょうもない恋愛相談もして「こういう子に会ったんですけど、どう思います？」「田中くんは前もそれで失敗したんじゃないか」「うん。たしかにそうだね」って。

　相談の現場だけやってたら、きいてもらえることはないかもしれない。今日寝る家がないって言ってんのにね。関係ない話してたらそりゃ怒られるよね。

　だけど家ができた後、孤立しないように、のフェーズに入った時に、「居場所」をやってる団体は多いでしょう。「居場所」で会ってる人たちってのは、やっぱり話すだけじゃなくてききたくもあると思うんですよ。僕の無駄話も相手にとっては割と大事だったりするし、あっちも僕のことを心配してくれてるし。要件だけだと、会話ってすべりが悪くなるから。「薬飲んだ？」だけ言われると、「うぜ」ってなるじゃん。「花粉がひどくて、今年から僕も観念して薬飲むようになったんだよ」って僕が喋る。

田中：僕って基本すべり続けてる存在なんですよ。でもね、だからみんなが喋れるところはあると思う。

　それに僕は、多様な人が交差する場所にいることが多いので、一人で喋ってるおじさんなんてざらにいるし、その場では変な間が生まれたとて、気にすることもない感じはあって、恵まれた場だと思うんですよ。人間に対しての寛容さがあるというか。

田中：やっぱりみんなが場に対してのある種の献身をしてると思うんですよ。どこか互いにケアしあっている。ここがすごく矛盾なんですけど、居場所に居れる人は、居場所に居れる人なんですよね。どうしても居れなくなっちゃうのは、人を傷つける人なんですよね。目に見える・見えないはあるんですけど、僕らもどうしても追い出すような形になってしまったりとかもあったりして。他の人たちへのダメージみたいなものを考えた時に、「ちょっとごめんけど今日は帰ってくれる？」ってあるし、それが居場所の難しさであると同時に、すごく大事な部分でもある。居心地のいい場所が誰の貢献もなしにできるみたいなことを思っている人が結構多いんだなっていうことはすごく思っていて。

　居場所をいっぱいつくってきた大阪の「自立生活夢宙センター」の社長に話を聞いた時に「おいらも大変やで、仲良くすんのにも努力がいんねん」って言ったんです。しんどい時もあるけど「呼ばれたら行かなしゃあない」って。だから、みんなでやろうってその人が言ったときに、みんな動いてくれると。その人は一声で、当事者と介助者含めて、500人ぐらい動かせる人なんですよ。「なんでそうなったんすかね」ってきいたら、「やっぱ居場所ちゃう？」って。日常の居場所をつくってきたことが、運動にも生かされてるっていうのがすごく面白かった。

永井：自分が哲学対話始めた時は、終わった後に参加者が「あの人が…」と、まるで言いつけにくるみたいなことがあった。でも、なんか変じゃないですか。わたしが場の管理人みたいで。

　社会運動でも同じようなことがあって、あるデモ集会の時に、「あなた運営の人？」って話しかけられて、植え込みに昇っている人がいるって言うんです。私はそれを聞いてその人に「何か言いました？」って聞いたら、「いや、言ってない」と。「じゃあ、一緒に言いに行きましょう」って言ったら、「それじゃあ私が密告したっていうふうになるじゃない！」って怒られて、「え〜でも一緒にやりましょうよ」ってとぼけたんですけど、いなくなっちゃった。わたしじゃ埒が明かないと思って、別の人に言いに行っていたんですけど。で、結局ひとりで行ったら、若い女性が植え込みに隠れて服を直してただけで。私が「危ないから降りてもらえますか」って言って、わかりましたで一瞬で終わりました。でもこういうことよくありますよね。音楽ライブでこんな人がいましたよって、Xに写真あげるみたいな。

　特に社会運動なんて、お客さんと運営という関係ではないわけだし、多少はこちらに責任はあるとしても、一緒に場づくりしたいなって思うんです。対話もそうで、だから必ず「対話的な場を、わたしがつくるんじゃなくて、一緒につくりましょう」って言うんですよ。

田中：作家の高橋源一郎が、東日本大震災のときに、僕たち文学者はその時代に応答する言葉を紡がなきゃいけないのに言葉を失ったんだ、という話をよくしていて、印象的だったんですよ。僕も、その相談支援の現場で言葉を失ったんです。でも、そのうえでも話さなきゃいけないことはあるし、文学者だったら書かなきゃいけないことはあるっていう時に、ジョン・アーヴィングの『ピギー・スニードを救う話』を思い出したんですよね。

　あらすじで言うと、地域の子どもたちに小馬鹿にされて、嘲笑まじりに「ピギー」と呼ばれている豚飼いのスニードさんが近所に住んでいて、主人公の「私」も一緒になって彼をバカにしていた。主人公の「私」はそれから名門校に入学して、地域の消防団に入って青春時代を過ごすわけですが、でもある日、ピギーの家が燃えてしまう。消防団の仲間が駆けつけて、ピギーがその中で多分死んじゃったってなった時に、普段ピギーを小馬鹿にしていた「私」たちは、どこか居心地の悪い気持ちになって、それぞれに嫌な空気をかき消すように「ピギー、ピギー」と囃し立て始める。そんな中、「私」は自分自身とみんなの心を救うために、ピギーはその日もしかしたら逃げられていたかもしれない、ピギーはフロリダに逃げたんだ、なんて作り話をするんです。何回もそういう作り話をするんですけど、そのたびに矛盾が出てきたり、嘘がバレたりして、結局スニードさんの遺体が見つかってしまう。最後に「私」であるジョン・アーヴィングが出てきて、そのことが私が作家になったきっかけで、「作家の仕事は、ピギー・スニードに火をつけて、それから救おうとすることだ。何度も何度も。」と結ぶ。そうして物語を作っていく、それが作家の仕事なんだ、というんです。

　僕は僕でその下関で会った彼の人生がしょうもなくないと何とか言いたくて、何度もトライするけど失敗するっていう経験が、その書きぶりと重なった。現実は変わらないんだけれど、物語によって救えることもあるんじゃないか。次はもっとうまくやりたいな、次はもっといい言葉が欲しいなって。

田中：一人一人との関係の中で生まれるので、これだ、というものはないです。なんだかRPGの選択肢じゃないけど、いくつも選択が展開されていて、今はごまかすとか、人から聞いたいい話をしてみるとか、頑張って自分の思いを話すとか、いろいろあるわけですよ。でもその選択肢ってどれも多分、一定の間違いをはらんでいる。けれど、どれを自分の責任として選択するかということの連続だと思うんです。

　今後、この人と一緒に何ができるだろうか、と。言葉を嘘にしないために、この後の自分の行動はなんだろうかまで考えて、何が言えるかを、ほんとうの言葉で言わなきゃいけないと思う。行動と一致しない言葉なんて意味がない。あっちはそういうのはたくさん見てきているので、嘘っぽい言葉はすぐにバレる。

永井：支援の場にボランティアで行ったとき、おじいさんに「殺すぞ」って言われたんですよね。太田胃散が欲しいって言われて、「あれがあるといいんだよ、いっぱい酒が飲めるんだよ」って。すいません、お渡しできないんですよって言ったら、「俺はヤクザだぞ、ここをめちゃくちゃにできるんだぞ、殺すぞ」って。でもね、おじいさんわたしと同じくらいの身長だし、へろへろだし、多分違うしって思った。思ったのは、わたしにそう言わなくちゃいけないくらい、おじいさんは飲みたい、飲まざるを得ないんですよね。あのとき、絶句した。何度も思い出して、もう一回自分に火をつけて、反復するんですよ。

　対話の場も、そういうことめちゃくちゃあるわけです。初めて会ったような子が、ぽつりと切実なことを言うとか。東日本大震災の被災地に通っていたとき「がんばろう東北って、なんだと思います？」って問われて、なんにも言えなかったとか。

　ほんとうの言葉を言いたいって思う。頭の中で、あの瞬間を何度も思い出して、火をつけなおして、何度も失敗する。マリオがちゅんちゅんちゅんって落ちていくみたいに、ああ、もう一回最初からだって。でも、もっと言葉を探していく。その人にはいい応答ができなかったけど、われわれの生はつづくわけじゃないですか。そんな大変なことをしたくないって言われちゃうのもわかるんだけど、でもそこからだよなとも思ったりして。

田中：僕はね、相談はつづくし、またきくし、またその兄ちゃんに会うときになんて言うのか、というのが常に宿題としてある。でね、ピギー・スニードの話で、おばあちゃんが「だからスニードさんが生きてた時分にもうちょっと人間らしい扱いをしてやっていればそんな面倒くさいことをしなくてもよかったろうに」って言うんですよ。そうやって物語をつくるのは結構だけれども、それだったら最初から優しくしなよ、って。

　最近この手のことを考えてるとよぎってしまうのは、最近亡くなっちゃったGさんっていうおじちゃん。彼とのことを反復して生きてるんですけど。積み残した約束とか、もっと言うべきだった言葉がいっぱい出てくるんですよ。はたと気付くんですよね。ああ、ずっと喋れるわけじゃないんだって。その1回1回のその場が大事だったんだって。

　死んだ日から遡って、最後にラーメン食ったのいつだったかとか、最後に喋ったのはここだなとか、もう最終日は喋れなかったから最後の言葉これになっちゃったなとか、その時にようやっと、終わってしまうんだっていうことが分かる。何度かやってきたはずなのに、改めて思い知らされたのが今年の初めぐらい。そこからはそのさびしさを掻き消すように、忙しく生きている。

田中：僕が映画撮り始めたのもそうですけど、記録を残すのはやっぱり大事で、映像、写真、言葉でなんとか残してあげたいみたいな気持ちがある。意識していなかった時代、よく起きていたのが、葬儀の時に遺影がないっていう問題。解像度が粗い集合写真を引き延ばした遺影って支援現場ではあるあるなんですよ。でもやっぱり、かっこよく撮ってほしい人は一定数いて。遊びで写真撮っていたときも「ありがとう、遺影にするわ」って言ってくれた人もいるし、人が生きていく時に必要なものなのかもしれないなって思った。

　言葉は情報として正確だけど、もっとその人の温度感のある、空気感のあるものって、映像の方が出るって思っていて、そういうものを残したいなって思っているんですよ。

永井：記録かあ。ないと言えばないけど、あると言えばありますね。私が書く動機はほとんど、世界の保存なんですよ。Gさんも含めて、日々の対話も、いかに適切に保存できるんだろうみたいなことが、自分のモチベーションなんですよね。

　保存って続いていくもの、手渡されていくものだと思ってて。悠輝くんがGさんと話したことを、また話してくれるわけで、言葉で語り直されて、それをまた私がまた別の人に手渡していく、継承的な動きだと思うんです。だから、例えば対話を丸ごと文字起こししておくとか、今日の対話はこういうものでしたって完結させちゃうみたいな、それ自体で自立しているものを残したりはしないですね。

田中：あとは、やっぱり対人支援って、現場が一番面白いのと同時に一番大変でもあって、時間と労力を要するところでもあるけど、待遇の良くない割に高度なことを要求されている現場だとも思うんですよ。感情労働で、ケアワークで、待遇もそんな良くない中で、人もあんまり集まらない。中間支援的なものばっかり増えて、コンサルワークばかり増えてって、現場で走る人がいないみたいな。

　クラウドファンディングとかも一般化してその事務局で働く人も増えたけど、結局あれは良くも悪くも手数料ビジネスなので、強固な集金システムができてるから、誰がやっても一緒だろうと思うんですよ。あれって資本主義って感じがすごくしていて、集金システムが資本で、それで労働が回っていれば集金システムは成り立つ。成果も見えやすくて、やるべきことも分かりやすい。だから、働く人が増えるし、増やしやすいと思う。

　でね、たしかにそういうサービスがあることでサポートを集めやすくなった面はあるけど、実際の現場をつくってるのはその人じゃない。でもって現場で走り回っている人より中間支援の方が待遇が良いということはざらにあって。そりゃ現場の人増えないよねって。そういう構造についての問い直しとかもどっかでしなきゃいけないっていうのもちょっと思ってる。

永井：それが出てくるのは必然的だろうなと思う。対話の話で言えば、対話って注目されはじめていて、それはいいことなんだけど、どうやって対話の場をスキルフルに運用していくかって話ばかりになっちゃうんですけど、それってすごい不十分なんですよ。対話が必要だとして、じゃあ対話がなんでこんなにないんだろうとか、何がそうさせるんだろうという問いがないとうまくいかない。そしてそれは、何によって対話がない社会を生きさせられているのかっていう批判につながらなきゃいけないと思うんですけど、今の話はちょっと似ているような気がした。構造や変革の話がセットじゃないと、特に対話は気持ち悪い感じもします。

　対話が大事ってどこで言われがちかと言えば、企業の新事業のためとか、日常の中に知的好奇心をくすぐれる場所が必要とか、それはそうだし間違いなく重要で絶対やったほうがいいことなんだけど、そういう導入の仕方でいいのかというもどかしさもあるんですね。対話によってコミュニケーション力をアップさせるとか、クリエイティブなアイデアが浮かぶとか、そういうことなんだっけなあって。

　あるいは、対話の「すてき」な部分だけが受容されつづけて、いいね！いいね！と言われる。でも、対話も居場所づくりもそうだと思うんだけど、誰もやらない。やろうとしない。だってこわいし、気持ち悪いし、面倒くさいし、みたいな。それはそうだとして、じゃあなんでこわいんだろうとか、なんでこんなに大丈夫だと思える場が少ないんだろうとか、対話のことを考えるには社会のことを考えないといけないなと思いますね。

＊＊＊